嶋浩一郎さん×森俊介さん|「ビールと本」のおいしい関係

嶋浩一郎さんと森俊介さん
  • 嶋浩一郎さん
    嶋浩一郎
    編集者、クリエイティブティレクター、博報堂ケトル代表。1993年博報堂入社、コーポレートコミュニケーション局で企業の情報戦略を担当。同社が発行する雑誌「広告」編集長などを経て、2006年「博報堂ケトル」を設立。雑誌「ケトル」編集長、本屋大賞実行委員会理事、企業キャンペーンのプロデュースなど活動は多岐に渡る。2012年東京・下北沢に内沼晋太郎氏との共同事業として本屋「B&B」を開業。編著書に『嶋浩一郎のアイデアのつくり方』、『企画力』、『このツイートは覚えておかなくちゃ。』、『ブランド「メディア」のつくり方』などがある。
  • 森俊介さん
    森俊介
    「森の図書室」代表、図書委員長。1984年生まれ。学生時代に読んだ本に登場した“田舎に私設図書館をつくったおじいちゃん”に憧れ、いつか自分の図書館を作るという夢を持つ。会社員を経て、2014年6月にクラウドファンディングで出資者を募り、約1カ月間で日本新記録となる1737人からの資金調達に成功。同年7月、東京・渋谷に“本と人がつながる場所”をコンセプトにした私設図書室「森の図書室」をオープン。

 

東京下町のとある街角にひっそりと佇むアマノ食堂。この店に訪れるお客さんたちの“おいしいお話”を毎週お届けしていきます。第二回のテーマは「ビールと本」

ビールは喉を潤すだけでなく、人間関係を円滑にしたり、気分をリフレッシュさせたりと、今やさまざまなシーンで暮らしに寄り添う存在に。暑い夏の日、仕事帰りに飲む1杯はどんないたわりの言葉よりも元気をくれますよね。今回はそんなビールと、そのあてとなる“本”のお話。一見バラバラのように思えるこの2つ、組み合わせることでどんな楽しみ方ができるのでしょうか?

ゲストは、下北沢の書店「B&B」を手掛ける博報堂ケトルの嶋浩一郎さんと、渋谷の私設図書室「森の図書室」代表の森俊介さん。自他ともに認めるビール好きであり、自分のお店でもビールを提供しているお2人に「ビール」と「本」のおいしい関係について伺いました。

なんてんcafe

「ビールを飲むのは頭をほぐすための“準備運動”」

(嶋浩一郎さん)

 

—まず、お2人のプライベートなビール事情から。ちなみにビールはお好きですか?

森俊介さん毎日飲んでますね。

嶋浩一郎さんですよね。僕、朝に飲む1杯のビールでその日の自分の体調がわかるんですよ。美味しいと感じたら「うん、今日も元気だな」って。

森俊介さんそれ、すごくわかります。体調が悪い時はビールが美味しくないんですよね。でも朝からビールとはさすがです。

嶋浩一郎さんこの前ね、金沢へお寿司を食べに行ったんですよ。すごい人気店でやっと予約をとれたのが昼前の11時。それでビールを飲んだら、もうめちゃくちゃ美味しくて。舌には味蕾(みらい)っていう味覚を感じる器官があって、その味蕾が一番味を感じ取りやすいのは午前11時前後らしいんです。だから一番美味しくビールを飲みたいなら11時頃がおすすめ。

森俊介さんへぇ!いいですよね、朝ビール。僕は今会社員じゃないので、朝から飲める環境にあるんですけどめちゃくちゃはかどりますね。「飲んだら仕事にならないんじゃない?」って言う人もいますけど、僕は「ビールを飲んだほうが仕事がはかどる説」はあると思っています。

嶋浩一郎さん脳がいい感じにほぐれますしね。ほら、プールに入る前って準備運動するじゃないですか。ビールもそれと同じで、頭をほぐす準備運動ですよね。だからアイデアを考える時なんかもビールは最適だと思う。そのおかげでプレゼン勝率が上がってるって身をもって証明しているつもりなんだけど、今のところ誰も信じてくれない。

森俊介さん(笑)。嶋さんはやっぱりビール派ですか?

嶋浩一郎さん今までの人生で一番たくさん飲んできたのはやっぱりビールでしょ。もちろん、ワインとかウイスキーも好きだけど、あ、日本酒もね。

森俊介さん僕も同じです。他のお酒も飲めるけど、一番飲むのはビールですね。

嶋浩一郎さんビールは“たかがビール、されどビール”なんですよね。一見ワインやウイスキーのようにマニアックなように見えないんだけど、実は非常に奥が深い。

森俊介さん

「バーテンダーと会話に困った時のために

本を持っていってた」

(森俊介さん)

 

—そもそも、お2人はどこでお酒を覚えたんですか?

森俊介さん僕の場合は大学時代にバーテンダーをやっていまして、そこでお酒を教わったという感じですね。町田にある個人経営のバーなんですけど。当時からお酒は好きだったので、他の店にも勉強がてらよく飲みに行っていたんですよ。でも当時はやっぱり若いから、うまくバーテンダーの人と会話できないかもしれないなぁという不安もあって。そんな時によく本を持っては1人で色んなバーに飲みに行っていました。本を読んでいれば会話しなくてもいいから。嶋さんはどうです?

嶋浩一郎さん下北沢の居酒屋に行ってましたね。まあ、学生のころはまずレモンサワーとかから入るじゃないですか。でもその店によく出入りしていた劇団の人たちが、夜な夜なビールを飲みながら芝居を熱く語っていて。その姿を見て「カッコいいなぁ」と憧れるわけですよ。でも本格的に酒の飲み方を覚えたのは今の会社に入ってから。そこで叩き込まれた部分が結構大きかったですね。会社員時代にそういう経験ありませんでした?

森俊介さん僕の周りではなかったですね。他の人はあったのかもしれないけど。

嶋浩一郎さん入社して最初についた先輩がものすごい人で、毎日飲みにつれていっていただいて。

森俊介さん“いただいて”(笑)。

嶋浩一郎さんそう。2杯目をどこで頼むかとか、ビールの注ぎ方とか色んなことを教わりました。最初はよくわからなかったけど、毎日見ていると「あ、これはビール冷え過ぎだな」とか「今日の湿度に対してビールの温度が合ってないな」とか不思議とわかるようになる。定点観測はやっぱり大事です。その人のおかげで、頭じゃなくて体で覚えましたから。

嶋浩一郎

「本屋&飲み屋は、基本的にセット。
買った本を飲み屋で読むひと時が至福」

(嶋浩一郎さん)

 

—ともに本好き&ビール好きのお2人ですが、日常でビールを飲みながら読書するシーンは多いですか?森さんは昔よくバーに本を持っていっていたとのことですが。

森俊介さんそうですね。今は“家呑み&家読み”が格段に多いですけど。

嶋浩一郎さんへぇ。僕は帰り道にバーに寄って一杯飲んでから家へ帰るタイプだから、家呑みの世界はあまり知らないんですよね。家呑みの極意ってあります?

森俊介さん本を開く前に、まず冷蔵庫の中にビールが足りているかは確認しますね。途中でなくなると買いにいくのが面倒じゃないですか。だから本を読み始める前に、ビールとお菓子はズラッと揃えておきます。

嶋浩一郎さん万全の準備を整えてから読書、という感じですね。

森俊介さんそうです。大体缶ビール20本くらいあればひと安心。特定の銘柄だけじゃなくて、色んな種類を3本ずつくらいランダムに揃えておくんですよ。でもそうすると、その時に飲みたいビールだけ結局すぐ切れちゃうんですけど。

嶋浩一郎さん瓶ではなく缶なんですね。

森俊介さんそうですね。缶ビール好きなんですよ。「グラスに入れたほうが美味しいのに」ってよく言われますけど、僕は缶ビールでそのまま飲むのがいいんです。

嶋浩一郎さん僕もね、自分のプロフィールの好きなもの欄に「缶ビール」って書くほど缶が好き。

森俊介さん本当ですか?共感していただけて嬉しいです。

嶋浩一郎さんプルタブを空ける瞬間の音がいいよね。金曜夕方の日帰り出張の帰りとか、新幹線のなかで“プシュッ”って音が聞こえてくるとなんだかやる気がでるよね!よし、明日は日経平均が上がるなって。金曜の午後5時台にいくつ缶ビールを空ける音が聞こえてくるかというのは、日本の活力のバロメーターなわけですよ。

森俊介さん(笑)。でもよくわかります。あの音だけでやる気スイッチが入るんですよね。

嶋浩一郎さんビール×本でいえば、僕は基本的に「飲み屋×本屋」はセットで考えていて。本を買ったら、近くの決まった店で飲みながら読むのが好き。気に入った本を買うのって至福の時間じゃないですか。その至福の時間を感じるための場所をちゃんと確保しておく。

森俊介さん例えばどういう組み合わせですか?

嶋浩一郎さん神保町の三省堂で本を買ったら「ランチョン」っていうビアレストランへ、京都の恵文社だったら「K6」という寺町のバーか「あさくら」というバー、という風に。「ここで買ったら、ここへ行こう」というのがあるんですよ。

森俊介さん素敵ですね。僕は出不精なので、外へ飲みに出たとしてもほとんどが家の近所になっちゃって。でもバーでお酒を飲むのはじっくり本の世界に没頭できて個人的に好きです。

嶋浩一郎さんバーに本を持っていく時は、本を読みやすいカウンターかどうかで選ぶといいですよ。僕はそうやって店を選んでます。そのうち常連になると、席にスタンドをつけてくれたり、自分がいつも座る席だけ上の照明が調整できるようになったりもする。

森俊介さんあ〜それ最高ですね。

嶋浩一郎さん店とセッションするのは大事ですよ。それは飲み屋に限らず。昼からしかビールが飲めないパン屋とか、ランチにビールがセットになっていないカフェとかあるじゃないですか。そういう店でも、毎回打たれ強く通って「すみません、メニュー外なんですよ」「残念だなぁ…」と同じ会話を繰り返す。そうするといつのまにかメニューに追加されていたりしますから。わがままな客ですみません。

森俊介さんすごい。グッドセッションですね!

嶋浩一郎さんでもさっきから話を聞いているとおもしろいですね。逆なんだなって。僕はバーでお酒を飲みながら本を読む、でも森さんは家でビールとお菓子を揃えて本を読むっていう。同じことをしているのにね。

森俊介さん外で飲むとついつい飲み過ぎちゃうんですよ。とはいえ、家でも飲み過ぎるんですけど。だからふわふわっと気持ちいい状態のままバタン!って力尽きることができる環境がよくて。

嶋浩一郎さんそれ自制が足りないってこと(笑)?

森俊介さんいや、まさにその通りです。だから家がいいし、外で飲む時もなるべく家から近いところがいい。離れたところで飲むと一番いいところまでいけないんですよ。

嶋浩一郎さんなるほど。相当飲まれるんですね。まぁ、とにかくビールを飲みながらの本っていうのは最高ですよね。もちろん家で飲むのも店で飲むのもいいけど、個人的にNo.1なんじゃないかと思うのは新幹線。新幹線で松本清張を読みながらビールを飲むのは最高ですよ。

森俊介さん新幹線で松本清張ですか。

嶋浩一郎さん松本清張の本は新幹線の中で読むと臨場感が違いますよ。みうらじゅんさんも言っているけど、周りの人がみんなあやしく見えてきたり、女の人がみんな悪女に見えてきたりね。妄想がふくらむ。東北新幹線とか北陸新幹線とかで外が雪景色だと気分がさらに高まるでしょ。

森俊介さんおもしろいですね(笑)。確かに外で読むと日常の中に本の世界観が入りこんできますよね。僕は普段あまり乗らないからこそ、新幹線の中で本を読むのはすごく贅沢なひとときのように感じます。

嶋浩一郎さん新幹線の中はクリエイティブな空間ですから。あのゲーム&ウォッチも発明者が出張中の新幹線の中で思いついたアイデアだと言われていますし。色んな発明や発見が生まれているわけですよ。と、ちょっと脱線しましたけど、とにかくビールと本があればどんな場所でも楽しめる。

なんてんcafeの料理

「図書室を作ったのは、本のことを
誰かと話せる場がほしかったから」

(森俊介さん)

 

—「B&B」「森の図書室」は、どちらもビールを飲みながら本を読めますよね。

森俊介さん「森の図書室」ではビール以外にも色んなお酒を置いているんですけど、何だかんだ僕はいつもビールばかりですね。

嶋浩一郎さんお客さんもやっぱりビールを頼む人が多数派?

森俊介さんそれが意外とそうでもなくて。思っていた以上にビールを飲む人は少ないですね。一番多いのはカクテル。ジントニックとか、シシリアンキスとか…ジン系が多いかもしれませんね。

嶋浩一郎さんでも、ジンやウォッカを飲みながら本を読みたい気持ちもわかるなぁ。

森俊介さん「B&B」は店名の通りビールですもんね。BookとBeer。

嶋浩一郎さんそうですね。でもやはり主役は本ですよ。「B&B」はなぜビールを出すのかとよく聞かれるんですけど、だって、ビールを飲むとなんだか本が買いたくなりませんか?まあ、新刊書店として本を売るための企業努力です!

森俊介さんなるほど。「森の図書室」の場合は、単純に僕がお酒を飲みながら本を読むのが好きだから。あとは、お酒が媒介としてあったほうがお客さん同士がコミュニケーションをとりやすいからというのもありますね。昔、好きな作家のmixiコミュニティに入っていたんですけど、たまにオフ会をするんですよ。で、作家や作品の話で毎回すごい盛り上がる。たとえ好きな作家が違ったとしても、本が好きという共通点があるだけで十分盛り上がる。そんな風に本の話でみんなが盛り上がれる場所があったらいいなと思って私設図書室をオープンさせました。店に来てもらえることはもちろん嬉しいけど、それ以上に本を好きな人同士がコミュニケーションをとってくれたら最高だなと。

森俊介さん海外だと、隣の人が読んでいる本を見て「それ、俺も読んだことあるよ」ってすごくカジュアルに会話が発生するらしいんですよ。日本もそういう風になったらいいですよね。うちの店では不定期で読書会をやっているんですけど、それも本の話ができる友達を作ってほしいという目的でやっています。「B&B」ではどうですか?

嶋浩一郎さんうちもイベントをやっているから、そこで知り合った人同士が仲良くなるということはありますね。あとは、まだまだ作家と読み手の距離は遠いからその距離も近づけたい。やっぱり好きな作家と“会える”というのはすごく刺激的なことだから。そういう装置は準備したい。まぁでも1人でじっくり本を読みたい人もいるだろうから、基本的にはそれぞれの好きなように使ってねというスタンスです。人と人とがつながってくれる場であってもいいし、1人でじっくり没頭する場であってもいい。ただ、みんなが「ここは自分のためにある」と思えるような書店が理想かな。ラジオ番組ってよく「これ、自分のことを言っているんじゃないか」と感じることがあるじゃないですか。それと同じように、不特定多数の人のためにやってるんだけど“自分のために”と感じてもらえたら嬉しい。

嶋浩一郎と森俊介[おまけ]この日のためにワサッチスーペリアエールのTシャツで臨んでくれた森さんが持っているのは、嶋さんの愛読書『アンソロジービール』(著:東海林さだお)。色んなシンクロがすごいです。

 

「ビールと本には“人を結びつける”という共通点がある」

(嶋浩一郎さん)

 

嶋浩一郎さんよくね、ウェブニュース編集者の中川くんと「ビールとインターネットはどちらが偉いか?」っていう議論をするんです。

森俊介さんそれは興味深いですね。

嶋浩一郎さん僕らの答えとしてはビールなんですよ。人類にとってビールが与えてくれたメリットのほうが、インターネットが与えてくれたメリットよりも大きいというのが大体行き着く結論。

森俊介さんすごい定義ですね(笑)。でもそう言われてみると、確かに納得。

嶋浩一郎さんGoogleで検索して見つかる情報よりも、誰かと飲みに行って見つかる情報のほうが格段に多い。ビールはメディアでもあるんですよ。あと村上春樹の『風の歌を聴け』という小説にね、主人公と友人の“鼠”がタッグを組む時に「手始めに何をする?」「ビールを飲もう。」と会話するシーンがあるんですけど。ビールという存在が2人の友情を表すメタファーになってる。

森俊介さんあのシーン、いいですよね!

嶋浩一郎さんその2人がひと夏かけて25mプール1杯分のビールを飲み干したっていうエピソードもまたいいんだよね。というわけで、人類はビールから色んな恩恵を受けてきたわけです。だからインターネットよりビールのほうが偉いってこと。

森俊介さんそれでいうと、辻村深月さんの『スロウハイツの神様』もいいんですよ。飲み会で知らない男の子同士がたまたま知り合って、飲み会自体は楽しくなかったんだけど酒を飲みながら好きな本の話で盛り上がるというシーンがあって。で、連絡先を交換せずに解散するんですけど翌日同じ本屋でばったり会うという。それもすごく素敵だなぁと思いましたね。

嶋浩一郎さん本もビールも、人と人を結びつけるという共通点がある。だから相性もいいんですよね。

 

—ビールと本は最良のパートナーであり、“人をつなげる”という共通点がある。そして家・店・電車などシーンによって色んな楽しみ方があるんですね。さて、そろそろ〆のお時間。最後は外呑み派・家呑み派のお2人に、それぞれの「ビールと本」の楽しみ方を教えてもらいましょう。

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「ひとつの本屋と、ひとつの飲み屋」

(嶋浩一郎さん)

嶋浩一郎さん本屋と飲み屋をセットにするのが“外呑み”の楽しみ方。神保町の古書店街とかに行くと、そういう楽しみ方をしている人は結構多いですよ。ゴソゴソ袋を開けて、買ってきた本を開いて「今日はこれを買ったぞ」って1人で自画自賛。でもそれがいい。本を読んでいたらまた本屋に行きたくなるなんてこともありますから。あとビールはね、なぜ飲むのかとかじゃなくてそこにビールがあるから。それだけです。

森俊介さんそのひと言に尽きますよね。

嶋浩一郎さん「なんでビール飲むの?」っていう質問とか意味がわからないもんね。

森俊介さん(笑)。“飲めばわかるさ”的な感じですね。

嶋浩一郎さんそう。あと本も同じように“とりあえずビール”精神で読んでほしいなと。真面目に読む必要は全くないし、もっとカジュアルな付き合い方でいい。メモ帳代わりに何か書き込んでもいいし、旅先でスタンプ押してもらってもいいし、何なら本にちょっとお酒こぼしちゃうくらいでいい。そういう意味でも本はビールを飲みながら読むくらいがちょうどいいんですよね。

「好きなもの同士の組み合わせ」

(森俊介さん)

森俊介さん“家呑み”でいうと、とにかく自分の好きなもの同士を組み合わせるのが最高の楽しみ方。ビール+お菓子+本、もうこれだけでテンションが上がります(笑)。やっぱり家呑みのいい部分って自分の好きなように環境を作れるところですから。僕はお酒を飲んでいない時よりも、飲んだ時のほうが活字が頭に入ってきやすいので、ビールは読書をより楽しむための最高の相棒だと思っています。

嶋浩一郎さんわかる。僕も「お酒を飲むと、酔っぱらっちゃって字読めないんじゃないの?」ってよく言われるけど、本を読むためにビールを飲むと逆に冴えてくる。行間が読めるというか。

森俊介さんそうそう!すごく冴えますよね〜。あと、本に関係ないところでいうとビールが苦手という人も、今はフルーティーで飲みやすいものもあるから色んなものを試してビールを好きになってくれたらいいなと。好きになってくれたらその次は、ビールを飲みながら本を読む楽しさもぜひ感じてほしいですね。

 

ー貴重なお話をありがとうございました。またのご来店をお待ちしています。

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企画協力/鯰組なんてんcafe